«Коли вдягнув балаклаву, стояв зі щитом, мене теж вважали Правим сектором», – головний редактор «Четвертої влади»

Про зброю Правого сектора, рушійні сили революції та люстрацію – у розмові головного редактора «Радіо Трек» Миколи Кульчинського з ініціатором звернення до Правого сектора, головним редактором ЧЕТВЕРТОЇ ВЛАДИ Володимиром Торбічем.

Розмова відбулася 28 лютого, відразу після прес-конференції Правого сектора.

– Ми спілкуємося з головним редактором інтернет-порталу «Четверта влада» Володимиром Торбічем, відомим журналістською та гомадською діяльністю.

Вони разом з дружиною Антоніною Торбіч ведуть цей потужний, я так вважаю, портал, який піднімає багато актуальних тем, особливо в останній період революції. Ну і не завжди вони однозначні. Ось і щойно Володимир вернувся з заходу, який був ініційований деякою мірою цим порталом. Що це був за захід?

– Цей захід ініційований не порталом, а Правим сектором. Ця прес-конференція відбулась у відповідь на звернення, яке я ініціював, до якого приєдналось майже 100 людей.

– Переді мною лежить перелік тих ста людей і звернення. В чому суть цього звернення?

–  Якщо коротко, то це звернення виникло через окрему поведінку окремих представників Правого сектору, які розмахували зброєю і казали, що «ніхто їм не указ» і вони будуть вирішувати зі зброєю.

Власне, це обурило і тих людей, які також долучилися до Майдану не тільки своєю журналістською, а й громадською діяльністю.

– От в нашому списку є Сергій Штурхецький, Зураб Кантарія, хлопці з ОПОРИ, Антон Сачук, Святослав Клічук… Тобто вони так як і ви вважали, що Правому сектору не потрібно що робити?

– В нас просто різні бачення що потрібно робити.

– От ви написали «Невідкладно припинити носіння зброї»…Так?

–  Так, це пропозиції. Нас звинувачують, що ми тут вимагаємо щось. Ми пропонуємо припинити відкрите носіння зброї, ідентифікувати Правий сектор, щоб будь-які злочинці не могли ними представлятися.

Чому я говорю про злочинців… Коли я збирав перші кілька підписів і звертався до шанованих людей, які підтвердили свою репутацію, мені таке прозвучало, що «я не можу підписатись, поки не буде достатньої кількості підписів.

Тому, що в Здолбунівському районі називалися люди Правим сектором з криміналітету, за якими цілий шлейф криміналу тягнеться”. Потім мені це підтвердили ще кілька людей зі Здолбунівщини.

– Добре. А далі, Володимире, я хочу, щоб ви відповідали на запитання не як громадський активіст, а як журналіст. Все ж таки ви «Четверта влада». Це означає, що журналістика має бути об`єктивною.  От скажіть, яка аргументація Правого сектору? Чому вони мають бути зі зброєю?

– Об’єктивно це виглядає так: одні люди вважають, що силою можна все вирішити. Інші люди вважають, що все треба вирішувати законом і розумом. От і все. Я так бачу.

–  А що сказав Правий сектор? Чому їм потрібно бути зі зброєю?

– Правий сектор сказав, що вони не складуть зброю, поки в Україні влада не стане українською. Коли саме це стане, вони не відповіли. І що саме вони мають на увазі українською владою? Уряд вже призначений. Є претензії до цього уряду, але тим не менше.

–  Але хотів я би ще у вас уточнити. Коли на радіо «Трек» був представник Правого сектору, ми запитали кількість людей у них, але не уточнили скільки людей там зі зброєю ходить. У вас є якісь дані? Скільки би ви хотіли, щоб одиниць цієї зброї було складено?

Ми бачили на відео, що є в Олександра Музичка автомат. Можливо, пістолети є у його охоронців. В нас був представник Правого сектору і він сказав, що ходить деколи з карабіном. Небагато цієї зброї. Ви говорите про значну кількість чи незначну?

–  Те, що сьогодні було озвучено… Було сказано, що є частина зброї, на яку був виданий дозвіл. Тобто карабіни, які під виглядом автомата Калашникова. Це була одна позиція. Але разом з тим [Олександр Музичко] сказав, що у них є зброя не зареєстрована.

“Ми її не здамо можливо ніколи, щоб влада та що буде боялася”. От так було сказано. Скільки цієї зброї – невідомо. Я вважаю, що зараз не той час, щоб відкрито носити зброю і нею розмахувати. Особливо перед беззбройними  людьми.

–  От бачите, Володимире, з цією точкою зору багато хто погодиться. Бо всі хотіли б якогось заспокоєння ситуації. Але коли у нас тут був представник Правого сектора [Ярослав] Гранітний, то він сказав, що «насправді є інформація, яка змушує нас не складати зброю.

Можуть бути ексцеси, якісь провокації і є дуже тривожна ситуація, про яку ми не можемо говорити, це оперативні дані». І коли нам таке говорять, то важко щось заперечити.

–  За таким можна приховати що завгодно. Зокрема, нічого не приховати, а сказати про якісь оперативні дані. В мене є інформація від джерел, що на складі є стільки стрілецької зброї облікованої по ящиках, а не по штучно, зокрема, автоматів Калашникова. Можна армію озброїти нею.

– Це на військових складах чи де?

– Десь на Сарнинщині. На військових складах, мабуть.

– Але на військових складах може бути зброя. Чого ні?

– Йдеться про те, що вона необлікована поштучно. Скільки цієї зброї [у Правого сектора], ніхто не знає. Але підозрюю, що не дуже багато.

– Вам не здається, що взагалі то, що зараз не можна такого сказати? Бо коли я ходжу по місту, то зі зброєю нікого вже не бачу. Ви когось останній раз бачили, самі натикались на когось самі натикались на когось зі зброєю?

– Тільки на таких публічних заходах за участю Правого сектору.

– От в Олександра Музичка є автомат. Його показували по телевізору.

– Ну не тільки в Олександра Музичка. Він говорить, що це карабін, але невідомо.

– То чи це карабін – не важливо. Я не бачу такої зброї. Ви її зараз бачите?

– Ні. Масово немає в людей зброї.

– І на вулицях.

– Принаймні, скажу так: вони її не носять. Носять тільки кілька представників Правого сектора. І чомусь на публічних заходах. Не тільки на публічних заходах, але ця зброя попадає у відеокамери, тому більшість людей її бачить саме так.

– Ці люди, які отут написані (ті, що підписали звернення – ред.), я думаю, якась частина їх була на цьому заході, який проводив Правий сектор?

– Була частина. І виступала.

– А була якась частина з тих, які підписалися тут і прийшли і поговорили, що «добре…ходіть»?

– Я не чув. Були різні думки. Хтось пропонував проміжний варіант. Але багато висловились, що можливо відкрито не варто ходити зі зброєю так, щоб всі бачили. І нею хизуватись, махати, робити заяви гучні і погрожувати комусь.

– Скажіть, піднімалося питання із людьми в масках, із битами? Чи цієї проблеми у Рівному немає?

– Ні. Не піднімалось питання. І ніхто не говорив, що є якась [з цим] проблема.

– Я теж не бачив останнім часом людей таких.

–  Але є проблема, що в районах люди називають себе Правим сектором. І роблять безчинства. Зокрема, рекетом займаються.

–  До речі, це одна із проблем про яку говорив представник Правого сектора, який до нас приходив. Він казав, що є факти якогось мародерства в районах. Говорив про те, що треба виїжджати в гарячі точки.

– Ось у цьому зверненні була одна з пропозицій, щоб Правий сектор себе ідентифікував, щоб ніхто більше не зміг зловживати цим. І це нормальна пропозиція. Була навіть [очільником Правого сектора] думка озвучена, що будуть названі керівники Правого сектору в районах.

–  Володимир Торбіч – ще й  журналіст із великим досвідом. Вас не здивувало, ось коли був цей епізод, коли Музичко заходить до прокурора, що там було стільки журналістів і все це знімалося на камеру?

– Він сьогодні пояснив чому це так було. Він сказав, що міліція просто запросила журналістів і Музичка для того, щоб прийти в прокуратуру і підняти цю проблему, бо прокуратура затягує справу.

– Добре. А чому цю проблему ставив Музичко, а не міліція?

– Це треба в Музичка запитати. Я думаю тому, що міліція в нас зараз слабша, ніж багато активістів, в тому числі й Правий сектор. Вони [міліціонери] сидять і бездіють насправді.

– Можливо, так і є. Але чи боїться Аваков, міністр внутрішніх справ нашого Олександра Музичка? Як прокоментували заяву Авакова на сьогоднішньому засіданні?

– Олександр Музичко прийшов у військовій формі. Сказав, що він зараз їде на Київ, Аваков хай його так спробує заарештує.

– Це дуже такий принциповий момент. Раз він таке робить… Хтось був ще з керівництва Правого сектора?

– Так. Роман Коваль і Ярослав Гранітний.

– Фактично, вони обоє підлеглі Музичка. Коваль відповідає за політичну лінію, він ідеолог. Він підтримував Музичка чи ні у цій ситуації?

–  Так. Коваль підтримав Музичка. Захищав. Власне, та сама риторика. Єдине що – це купа звинувачень до тих, хто підписав, навіть толком не розібравшись хто. Я не знаю всіх, хто підписував. Знаю частину тих людей, які брали участь в Майдані.

– В гарячі дні ви були на Майдані.

– Так. З 18 по 22 лютого. Аж поки Верховна Рада Януковича відсторонила. Доти я був на Майдані. З вечора 18 числа я там був не як журналіст, а як громадянин.

– Люди зараз дивляться на Музичка, як в революційні роки дивилися на Залізняка, який прийде і наведе порядок.

– Я це розумію. Олександр Музичко робить такі кроки, які я називаю популізмом. Людям це подобається. Не кожен може собі це дозволити, наприклад, вдарити по обличчю прокурора чи «підзатильника» йому дати. Не кожен може прийти і пошарпати чиновника.

Люди настільки злі на цю владу, що їм подобається, як її лупцюють. Але Музичко всюди не заїде. Якщо такими методами, то треба сотні тисяч музичків. Тоді почнеться взагалі більшовизм якийсь. Для цього потрібно змінити систему, провести люстрацію.

– Тепер я хочу з вами поговорити, як з революціонером, який стояв на майдані, коли там вбивали людей. Ця революція привела до влади певний уряд. Але цей уряд виглядає якимось недієздатним поки що. І тому через недієздатність цього уряду набирають таких, як Музичко.

Це пряма дія і людям це подобається. Можливо, проблема в тому, що у нас уряд зараз не той?

– Згоден з тим, що Музичко на хвилі підйому тільки завдяки тому, що бездіє уряд, міліція. Але є люди, які діють іншими методами. Той же Святослав Клічук, Андрій Токарський, з ОПОРИ хлопці. Вони намагаються організувати процес люстрації, щоб це дійсно було все законно.

Бо давши комусь в обличчя чи пошарпавши, від цього нічого не зміниться. Прокурори як сиділи, так і сидітимуть. І будуть підпільні мільйонери серед них. Буде корупція. Треба реально міняти щось, а не просто бігати і махати.

Але для людей гарна картинка. Прийшов до когось, дав підзатильника і людям вже подобається. Якщо йому будуть тисячі людей дзвонити, просто йому не буде часу цим займатися.

– Вам не здається, що ви і ці сто людей, які підписала заяву – це такі люди, які представляють ліберальний певний сектор. Але перемогла революція завдяки людям більш радикальних поглядів. І у нас на черзі стоїть протистояння між цими людьми.

Зараз вже йде друга хвиля революції, коли Правий сектор фактично змете ту владу, яка зараз є.

– Я над цим думав. І хочу сказати, щоб люди не велися на міфотворчість. Я був чотири рази на Майдані. І в тому числі після заворушень на Грушевського. І в кінці також. В перші дні, коли Євромайдан переріс в Майдан на Михайлівській площі. Багато спілкувався з людьми.

Є ті, які діють більш радикально, тих кого назвали Правий сектор. Це не є якась чітка організація. Я коли одяг балаклаву, стояв зі щитом – мене вважали Правим сектором. [Потім] просили мене передавати каністри з бензином на перший ряд. Тому не треба вважати, що всю революцію зробив Правий сектор.

–  Мене здивувало, коли на Майдані викликали сотників і дякували їм. Ви не бачили по телевізору?

–  Ні. Я не бачив.

– Там була двадцять третя сотня і сказали, що це сотня, яку сформував Правий сектор. То виходить, що там з двадцяти трьох чи більше сотень лише одну сформував Правий сектор?

– Насправді, людей з Правого сектору на Майдані було кілька сотень. Маю на увазі не кілька сотень пронумерованих сотнями, а маю на увазі фізично було кілька сотень людей. Вони самі заявляли, що їх там є п’ять чи шість сотень людей. Ті, хто себе ідентифікують як Правий сектор.

Якби були тільки ці люди, їх би розігнали. Якби вони тільки дістали зброю – на кожну силу є більша сила. Але ці люди стояли в перших рядах  і разом з ними стояли і звичайні люди, і [люди] із самооборони. Навіть я просто одягнув шолом і стояв там.

Деякі дівчата стояли із розпущеним волоссям, коли горіла стіна вогню. Вони всі не є представниками Правого сектору.

– Вони мали певний ідейний заряд, за якими йшли інші.

– Я порівняв. В стріли є металічний наконечник. Але цей наконечник нікуди не полетить, якщо не буде цього древка, пір’я. Якби велика кількість людей там не стояла, їх би розігнали.

– Сьогодні Олександр Музичко як наконеник полетів до Авакова. Він пообіцяв чи поїхав?

– Мені здається, що це «а давай на слабо..». Думаю, що вони там домовляться і не будуть сваритись. Це вже їхня справа.

Я хочу сказати, щоб не говорили, що ніби всіх захистили і всю революцію зробив Правий сектор. Ні. Неправда.

Всю революцію зробили навіть ті, хто розносили бутерброди, лікарі, студентки, які [тротуарну] плитку передавали. Там багато людей, які щось робили. Люди гроші перераховували. Ці всі люди чомусь нівелюються і чомусь вважається, що все зробив Правий сектор. Це неправда.

– Мені здається, що важливішу роль грають ідеологи, які горять.

– Там [на Майдані 18-20 лютого] не було центрального командування, коли робили загороджувальний вогонь від «Беркуту». Ніхто центрально не командував, знаю, бо був у цих рядах. І дивувався, чому це каміння просто кидають і до кінця не докидують, ніхто не командує. Всі самоорганізовувались.

– Ви згадали люстрацію. Ви вчора були на засіданні по люстраційних комітетах? До чого вони там договорилися?

– Це все видавалося як балаган. Кілька десятків людей. Це представники громадських організацій, політичних партій. Частина з них вже була при владі при Червонію. Були керівники організацій, яких не видно взагалі. Були й дієві організації. Та ж ОПОРА.

Була спроба до чогось домовитися, критерії люстрації зробити, але поки це [вчора] нічим не закінчилось.

– А ви як ставитесь до люстрації?

– Я вважаю, що кожен повинен відповідати за свої слова [і дії]. Люстрація стосується, в першу чергу, керівників вищих ланок, правоохоронних структур і так далі. Якщо ці люди робили якісь протиправні дії, займалися корупцією, або просто закривали на це очі, то вони мають піти.

Хоча в ідеалі це повинне бути нормальне розслідування.

– Ось як я бачу цю проблему. Є суспільні настрої, які хочуть цієї люстрації. Навіть до кінця не розуміючи, що таке ця люстрація. Вони хочуть, щоб ці «сволочі бандити» пішли зі своїх посад. Але тоді виходить, шо всіх треба забрати з роботи.

– Ну і що?

– І буде добре?

–  Вже не раз дивлюсь, що говорять про це в інтернеті. Вацлав Гавел [президент Чехії] казав, що якщо забрати всіх і поставити нових, то вони ж нічого не вміють робити. Він сказав, що хай краще 5 років помиляються, ніж буде тих 50 років, хто вміє саботувати.

– І от скажіть мені. Ми маємо ще ці 5 років помилятися?

– Ще раз кажу. Краще 5 років помилятися, ніж залишити тих, які робити нічого не будуть.

– Ви бачите що в Криму відбувається?

–  Я згадую слова генерала Москаля, який більш компетентний в цьому. Він сказав, що це ображений «Беркут», який звільнили. Швидше за все, зброя у них така, яку не тільки Беркут має, очевидно, що й з російського флоту є.

Мої джерела, з якими я спілкувався, вважають, що Росія зацікавлена в провокаціях різних. Але у НАТО оприлюднили думку, що Росія не планує напасти на Україну.

–  На мою думку, Росія тут не грає якоїсь активної ролі. Ми маємо владу, яка неспроможна справитись з ініціативою воєнного характеру в Криму. У нас є міліція і СБУ, і вони не здатні чогось зробити.

– СБУ, міліція – всі старі кадри, що були. Ті, яких люди не поважають і вони себе дискредитували в цей час. Вчора був новопризначений уряд. І я сподіваюсь, що вони будуть щось робити з цим.

– Найбільше, чим займається уряд – це постить різні коментарі фотографії у фейсбуці.

– Це міністри, ви маєте на увазі?

–  Це не серйозний рівень. Ви чули таку думку, що є тільки 5-10 відсотків людей, здатних керувати в суспільстві?

–  Можливо.

– Що, кухарка чи прибиральниця може керувати країною?

– Так. Знаєте чому? На майдані це було дуже видно. Коли опозиція почала домовлятися, що давайте угоду з Януковичем, вибіг звичайний хлопчина, який організував сотню, поставив ультиматум і люди його підтримали криками і опозиції не було куди діватись.

На другий день Януковича відправили у відставку. От здається, що хтось керує. Аж раптом хтось вибігає і ламає всю схему.

(УТОЧНЕННЯ: Я не правильно зрозумів запитання. Я відповідав на питання – чи правда, що 5-10 людей все вирішують і всім керують, а інші нінащо не впливають. Насправді я не вважаю справедливим вислів, що "кухарка може керувати державою" – Володимир Торбіч)

– Поламати можна швидко. Але ламати – не будувати як то кажуть. Питання полягає в тому, що результат має бути. Люди самі хочуть якісь посади. І вони вважають, що вони кращі, ніж ті хто зараз є. Тому треба їх прибрати, щоб все дісталося нам.

–  От тому я кажу, що не можна просто поміняти шкарпетки. Потрібно поміняти систему. Тобто нові правила, закони, реформувати це. Я цілком згоден, що частина тих людей, які там зібралися, хочуть на посади.

Зараз, у першу чергу, потрібна революція розуму. Щоб кожен щось робив, не бігав, не махав, а щось намагався зробити, щоб відбулись ці зміни. Чим більше буде тих людей, які небайдужі, які захочуть щось змінити, я думаю все буде добре і зміниться.

– У вас відчуття, що все буде добре в Україні?

– Мої відчуття зараз тривожні. Є зараз загроза, що деякі аферисти прийдуть до влади. І буде не добре.

– Будемо надіятись, що ми пройдемо всі випробування і все буде добре.

(P.S. Говоріть і скаржтесь коли у вас вимагають хабарі. Ніколи не давайте хабарі. Не шкодуйте хабарників – через них гинуть люди – зайдіть у відділення дитячої онкогематології і переконаєтесь – на ліки коштів не вистачає, бо з бюджету крадуть. Хтось 100 гривень, а хтось і 100 мільйонів.

P.P.S. Від влади ви отримуватимете таке ставлення, яке самі дозволите.)