о. Юрій Велігурський: Церква для них – театр

Про єпископів-мужоложців, про стосунки з Василем Червонієм, про зловживання в Свято-Покровському соборі, про свого сина-священика, про рівненське духовенство – у розмові з одним з найперших священиків Української Церкви на Волині, колишнім настоятелем Свято-Покровського собору у Рівному, митрофорним протоієреєм Юрієм Велігурським.

– Церква завжди закликає до покори, миру, прощення. То що вас сколихнуло на протистояння?

– Я і мої друзі, брати у Христі, здається, нічого такого не зробили. Просто-напросто сказали вголос про обставину, про яку знають, напевно, 80-90 відсотків кліру Київського Патріархату. Мова йде про корупцію, про хабарництво, симонію у єпархії.

І оскільки ієрархія не зреагувала, то ми змушені були сповістити про це всі єпархії України. Щодо покори, миру та прощення, то цією парасолькою часто прикриваються пристосуванці, котрі уникають відповідальності за навколишню ситуацію.

Чи вчили святі отці миру з гріхом? Чи вчили покори перед неправдою, неправдивими людьми? Гріхи один одному маємо, безумовно, пробачати. А чи маємо право пробачати гріхи перед Церквою, перед суспільством? Аж ніяк. Якщо ми – християни, то маємо захищати чистоту віри, заповідані Богом заповіді, світлу Божу Правду.

– І чого ж ви досягли за майже рік протистояння з адміністрацією єпархії та патріархії?

– Щодо наших здобутків, то вони і не могли бути великими у такому грішному, заскорузлому, порослому мохом ділі як корупція в Церкві. Але пам’ятаймо, що викритий гріх є менший, як був до цього.

Реакція церковної ієрархії на все те, що відбулося, мене дуже здивувала. Бо хоч би зібрали найменшу комісію і дослідили. Бо кому давати свідчення? Скаржитися про корупцію тому, хто корупціонер? Але так ми комісії й не добилися.

– А ви не думали, що ця комісія могла би також складатися з людей, вірних не Богу, а єпископу, і все проігнорували б?

– Коли в очі було би сказано про гріх, то це був офіційно виявлений гріх, була б інакша реакція. Про те що ми зараз говоримо, багато кажуть – брехня. Але коли б це було засвідчено офіційно перед комісією…

Дуже не хотілося святому Синоду займатися справою рівненських єпископів-содомістів Серафима та Романа. Але змушені були зайнятися, бо перед їх очі було приведено грішників, і вони мусили у тому зізнатися.

– Чому Ви мовчали про симонію раніше, коли були настоятелем храму?

– Спочатку я чув про симонію, лише з чуток. Достовірні дані отримав якраз перед тим, як мене змістили. Саме тоді випало так, що я спілкувався з тими, хто мав рукопокладатися у священики. Коли вони приходили у храм до сповіді, я перед сповіддю питав, чи платили вони і скільки їм це коштувало. І вони відповідали.

– А раніше Ви не помічали якихось зловживань, зокрема в Свято-Покровському соборі?

– Звичайно, що деякі помічав.

– Ви можете назвати, які, і чому Ви на них не реагували або якщо реагували, то яким чином?

– Коли я побачив, що наш староста (Василь Червоній – ред.), заводить партійні порядки в Церкві, то я пішов на провід і сказав, що так не має бути. Вже ми мали досвід керівництва Церкви компартією. Здається, з тих пір почали псуватися стосунки з Червонієм. Це було десь за рік чи два до того, як мене змістили.

Про своє зміщення я просив ще у покійного владики Даниїла, радячи йому найти спільними зусиллями на моє місце молодого та енергійного. Але він сказав, що все гаразд і залишив мене на місці.

– То що ж це були за зловживання?

– Не хочеться піднімати цей шар бруду… Я був досить далекий від фінансових, матеріальних справ. Хоч і підписував документи, але якось мене ті гроші не цікавили ніколи і я не вникав у це. В кінці місяця підписував ордери і контролював, щоб не було зловживань.

Але був випадок, коли я побачив, що зловживала одна з касирів, і я її таки змістив. За що мав потім великі нарікання і навіть ворожнечу від її чоловіка.

Старості нашої громади я говорив про інші зловживання, але з його боку не було реакції. Я б не сказав, що були якісь великі постійні зловживання. А те, що стосується життя єпархії… я не хотів би зараз чіпати таку масштабну проблему.

Я завжди був активний на засіданнях єпархіальної ради, за що мені не раз дорікали деякі зі священиків. Ті, хто люблять грішний спокій і гроші. Я піднімав питання і недостойної поведінки інших, і безпринципного ставлення до деяких гріхів.

– Ви кажете не було великих зловживань, але ж парафіяльні збори в соборі не проводилися.

– Це залежало від старости і керуючого єпархією. Я говорив, що треба провести. Але від мене це не залежало. Навіть коли мене змістили, треба було провести парафіяльні збори, провести ревізію. Цього не зробили. А все якось таємно, ні слова громаді, наче вони не члени Церкви, а якісь речі.

– Чекайте, але нинішній настоятель офіційно повідомляє, що проведені якісь збори.

– Наші предки козаки в литаври били, скликаючи нараду. А то були не збори, а зборище зацікавлених. Скажімо, з прихожан там не було нікого. Були тільки члени двадцятки і працівники Собору. Ну які це парафіяльні збори? Що в Свято-Покровському соборі лише 20-ть парафіян?

– Вам ще закидали що Ви якогось ЗІЛа десь поділи…

– Знаєте, це не викликає в мене ні гніву, ні жалю, це просто смішно. Я трохи призабув, де та машина поділась. Та вже знайдені документи, де парафіяльна рада ухвалила, що за потребою цю стару машину віддати за те, що якийсь фермер буде постачати овочі для семінарії. Чи зробили вони це чи ні – не знаю, бо не брав участі в цьому.

Цим ЗІЛом займались колишній староста, архітектор і ще хтось третій, не пам’ятаю вже хто. Там щось з кінцями цієї справи трохи наплутано, тільки це вже не до мене. Певно хтось, бажаючи вилити на мене бруду, так просто «ляпнув».

– Ви якось казали, що ще щось пропадало з двору, і Ви зверталися до Червонія з цього приводу…

– Мені не хотілося б чіпати душу усопшого по смерті…

– Багато неоднозначних історичних персонажів – теж усопші, але ми про них говоримо…

– Добре, скажу. Бляху, яка була на куполах церкви, я привіз із заводу, на якому я працював, за собівартістю. Коли постало питання про заміну мідної бляхи новим матеріалом, то стару мідь зняли. І вона потім дивним чином зникла. А це ж десь 700-800 кілограмів міді. Я заявив про це старості, а він це проігнорував.

Був ще один випадок. Один чоловік сказав мені, що бачив, як білу бляху з двору Церкви ввечері вантажили на машину. Він їх застукав і вони, правда, припинили. Я розповів про це Василю Червонію, але він знову не відреагував, навіть не викликав цих людей на раду.

– А що Ви скажете про подвійну бухгалтерію в Свято-Покровському соборі?

– Такий факт був за спільної згоди. Ми відчували, що тягар всіх податків не винесемо на собі. Не у великому масштабі, але так звана «чорна каса», де були приховані від оподаткування кошти, в нас була. Вона власне є в більшості храмів не залежно від патріархату. Це було узгоджено і з того ніхто ніякої власної користі не мав.

(Згідно Закону «Про свободу совісті та релігійні організації» – фінансові та майнові пожертвування, як і інші доходи релігійних організацій, не оподатковуються. Але очевидно мова йде про зарплату в конвертах, а також, можливо, про необліковані кошти, які могли використовуватись на нецільові витрати – авт.).

– Ну, знаєте, якщо створена можливість для зловживання, то завжди знайдеться той, хто стане зловживати. Ось зараз люди говорять, що в собор стільки коштів вкладено, а не зрозуміло, на що вони пішли, і чому до цих пір храм не зданий в експлуатацію.

– Ми якось аналізували кошторис. Коштами, зібраними собором на требах, продажу церковної утварі та дрібних пожертвах парафіян, вистачало покрити 11-12 процентів бюджету будівництва. Все інше – це кошти крупних благодійників, обласного та міського бюджетів. Так що доходи самого собору не такі космічні, як комусь здаються. Вони досить невеликі в масштабі того, що треба було витрачати на будівництво та життя церкви.

– Це ж за стільки років, мабуть, сотні мільйонів пожертвувані. У що вкладені всі ці кошти?

– Думаю, сотнями мільйонів там і не пахне: значно скромніше. Сподіваюся, що в собор і церковне життя, однак достеменно кожну копійку не розпишу, не мав я до грошей інтересу і не можу з точністю конкретизувати.

– Чув закид, що коли Червоній був старостою, то всі священики бородами підмітали підлогу перед ним, а зараз говорять, що він такий-сякий. Це напевно закид і у ваш бік?

– Таки дійсно я ідеалізував його дуже. Він вартий був похвали на початкових роках нашого відродження. В нього був козацький дух, він мені дуже подобався. Був мужній, сміливий, рішучий. Але знаєте, людина буває така… поки не обросла життєвими потребами. Я тепер тільки бачу що коли Василь Михайлович став трохи багатший, то козак у ньому пропав. Він, видно почав підігравати іншим інтересам.

– В чому це проявлялося?

– Хоч би в тому… не хотілося би цього говорити… Я бачив, як розподілялися роботи, які робилися в соборі… Кому вони давалися. Все-таки вони давалися знайомим. Я не брав участі у виробничому процесі, бо мало розуміюсь у будівництві.

Треба пам’ятати, що до липня 2002 року у нас було дві парафіяльні ради. Одна займалася внутрішнім життям храму, головою якої був я, а друга – так би мовити, будівельна, головою якої був Червоній – вирішувала питання розбудови храму і до якої я не мав ніякого стосунку.

– Колись Ви розповідали епізод, як Червоній просив підтримки на виборах у єпархіальної ради.

– Та це було завжди, звичайно. Ця традиція опіки партією Церкви і навпаки не перервалася навіть зараз. Звичайно, кожному партійному діячеві вигідно мати покірний електорат церкви. До чого й прагнуть усі партії. І це мені не подобалося, і це я говорив на проводі УНП, коли я попросився бути там. Були в нас казуси дуже великі відносно цього.

Остання подія – це на виборах мера міста, коли владика задав провокуюче запитання: «Ви, отець Юрій, як дивитеся, щоб Василь Михайлович був мером?». Я сказав, що я за нього не голосуватиму. «Чому?» Тому що він програє, він не буде мером, люди його вже не підтримують нині. «А за кого ж ти будеш?» За Хомка. «А чому за Хомка?». Тому що коли він керував водоканалом, то вода була цілодобово і чиста. А партійна орієнтація мене абсолютно в цьому випадку не цікавить, бо він обирається не на партійну посаду, а на господарську.

Це страшно не сподобалося Василю Михайловичу. Були випадки, коли в Церкві рекомендувалося, за кого голосувати. Це було дуже низько й неприємно. Я від цього відмовлявся. Знаходилися інші священики, які проголошували. Це дуже негарно. Церква має бути над політикою, а не в політиці.

– Але ж ви були настоятелем. Що ви робили, щоб цього не було?

– Коли обирали Кучму, то колишній наш керуючий владика Серафим приніс цілу пачку листівок, 2 тисячі штук, і сказав мені, щоб я їх розповсюдив. Я сказав, що, владико, це ж не політична трибуна, це ж Церква. Він, бачачи, що я це не зроблю, каже, ну я розкладу по лавочках, хай люди розберуть. Ті листівки до людей не потрапили. Найшлася людина, яка їх зібрала й викинула. А ще перед цим владика хвалився дуже дорогим годинником – подарунком Кучми.

– Розкажіть, як ви вдарили владику. Вам весь час про це нагадують.

– Жаль тільки, що ці отці не згадують, що той владика був гомосексуалістом. Мені дорікають, що я «з’їв» двох владик. Але не один з них, лукавців, не говорить, хто вони були.

Апостол Павло в першому посланні до Коринтян навчає, що мужоложники Царства Божого не успадкують і щоб ми вилучали лукавого с поміж себе! А в нас це навіть за гріх зараз не вважається. Це ж страшно подумати! Коли я про все дізнався, то вирішив, що я з ним за Престол не стану.

І коли ми звернулись у Київ, а звідти прийшло реагування, то мене викликали в канцелярію владики Романа. Він там на мене всякий бруд лив, проклинав, шарпав за груди, обірвав на мені хрест та порвав одяг. Я його просто відштовхнув, не вдарив, в повному розумінні цього слова, але все воно вийшло негарно.

– І де той Роман?

– Його змусили покинути нашу патріархію. Щодо Серафима: я взнав, що він содоміст, а він тоді саме був у зеніті слави, Микола Сорока, наскільки мені відомо, був його кращим приятелем. Ми приклали надзвичайно багато зусиль, щоб все-таки в Синоді нам повірили. Були докази, були свідчення – ніякої дії не було!

А був створений комітет з його захисту, в який входило також два кедебісти ще з радянських часів. Але завдяки надзвичайним зусиллям з допомогою двох депутатів, Поровського і нині небіжчика Василя Червонія, мене покликали на Синод, і владика Серафим визнав, що він є содомлянин. І ось мені зараз докоряють, що я «з’їв» владик. То содомляни мають керувати Церквою?

– А як тоді священики реагували?

– Та то переважно пристосуванці: аби зарплату отримати, гроші та більш нічого. Чимало з них знали, що владика – содоміст. Приїхав один, каже: «Хлопці, та він же такий самий голубий, як і той, що був». Та після того цілували руку, запрошували на празники, обнімали… Мені здається, що Церква для них – театр.

– Скільки заробляє священик? Наприклад, у Свято-Покровському соборі.

– Остання моя зарплата була приблизно 1 тисяча 100 гривень. Звичайно, священику попадають ще якісь подарунки на свята. Ніби преміальні. Не дуже жирно живуть священики (сміється – авт.).

Але пам’ятаю, що в певні часи до 25 тисяч гривень витрачалося в соборі на зарплати: священикам, владиці, обслузі, бригаді тих, хто весь час щось ремонтує чи будує. Звичайно, при бажанні ці витрати можна було б дещо скоротити.

– А в дрібніших парафіях, сільських, які зарплати?

– В них дуже низькі. Є такі, що 600-700 гривень і менше. Залежить від парафії.

– А не знаєте, скільки владика отримує?

– Не можу сказати. Я чужі гроші не рахую. Негарно священику рахувати зарплату владики.

– Зважаючи на вашу зарплату, перед тим, як ви виступили із звинуваченнями, вам було що втрачати в матеріальному плані, бо закидають, ніби не було.

– Було що втрачати. Зараз на пенсії. Але нічого. Живу. Я зобов’язаний був виступити. Хто ж як не я? Не тому що я великий чи знаменитий. Таким себе не вважаю. Просто я вже пенсіонер. Якийсь шматочок хліба вже маю. Я, можна сказати, був найстарший діючий священик. Перший священик на Рівненщині, висвячений українською Церквою. Лежить на мені відповідальність чи ні? Я себе сприймаю маленьким священиком.

– Тобто якби у вас не було пенсії, то ви би теж не виступили?

– Виступив би. Проти цього страшного гріха я боровся ще тоді, як не був священиком, коли був шофером. Маю на увазі корупцію. Трьох лукавців від корита відштовхнув, будучи простим працівником. Одного з них у Львові – завскладу, який брав хабарі, поводився з людьми дуже грубо. Я засвідчив це, його прогнали втришия. Я завжди був нетерпимий до цього.

– А як ви сприймаєте, коли священики оправдовуються, що от, у нас сім’я, ми не можемо виступити?

– На жаль, ми в Україні, прості люди, дуже матеріально залежні, і вимагати героїзму не можемо не від кого. Хоч священик має боятися більше за душу, а не за тіло і свою матушку. У нашій Православній Церкві виховується служитель рабства, тільки не рабства Божого, а ницого, земного. Як владика сказав, так хай буде. Навіть не замислюється. Повна покора рабська – ось що виховується. І такі люди мають успіх.

– А зараз вам пропонували якісь домовленості в єпархії, чи патріархаті?

– Ні. Вони знають мою категоричну позицію. Мені була пропозиція з других Церков, але я не збираюся нічого міняти. Спочатку був великий тиск, щоб я зламався чи заспокоївся. Було покликано всіх священиків Покровського собору до владики, і кожен на мене, окрім отця Головченка і ще декого, мусив щось бридке сказати.

Один з них – отець Роман Довбета – сказав, позичивши очі в Сірка, що бачив, як братчик Велігурському давав пачку грошей. Пізніше в храмі я його запитав: «То що, ви бачили, отче, як мені гроші давали?» Ну, каже, не бачив, що гроші, але щось в газеті завернуте. Хоч і сам факт передачі був неправдою, та кажу, то може там міна була чи пістолет? (сміється – авт.). На цьому розмова й закінчилася.

Інший сказав, що я, коли сповідаю, не читаю розгрішальної молитви. Найпідліше оббріхував мене отець Ніл, хай здоров буде. Одним словом, священики показали себе пристосуванцями. Мені було дуже гірко чути цю неправду від отців.

Ще наполягали, щоб покаявся. В чому я маю покаятися, запитував. Я зараз же покаюся, тільки скажіть у чому. За те що я сказав уголос про те, що всі знають?

Навіть розбійник, злодій не так загрожує системі, як корупціонер, хабарник. Бо тут маленьке замкнене коло. Маленька мафія. Я тобі даю – ти береш. Я тобі митру – ти мені гроші. І вони зв’язані мовчанкою, зацікавлені. Який це жах! Та в Церкві Христовій не має бути ніяких таємниць, окрім Святих Таїн.

– А чи було таке, що за вашого настоятельства давалися якісь ордени за гроші?

– Я не можу сказати. Я свої нагороди отримав без усякого хабара. А щодо інших, я ж не був там, де вирішувалося, кому надати яку нагороду.

– А хто ж це вирішував?

– Як правило, найбільше вирішував Василь Михайлович, владика та благочинні.

– А ви не вручали нагороди?

– Не пригадую, щоб таке було. Може, що й забув.

– Церковно-громадська ініціатива і ви, в тому числі, виступаєте проти зловживань у Церкві. Однак вашому сину-священику також закидають зловживання. Ніби-то його покинула дружина і він зараз живе з іншою жінкою, що священнослужителю заборонено.

– Зверніть увагу, не він, а вона покинула. Ну що я можу сказати. Не знаю, з ким він живе, то його особиста справа. Думаю, що він ні з ким не живе. Можливо, з ким дружить – не знаю. А відносно того, що його кинула дружина… Якби він питав у батька, на кому одружуватися, то, певно, я б не дозволив йому на ній оженитися.

Він оженився на молодій, гарненькій дівчині. Чотири роки, поки вона вчилася, він її утримував, вона була тихенька і покірлива. А тільки отримала першу зарплату, почала приходити вночі і твердити що не любить його. Що я ще можу сказати?

Звичайно, розбещений священик не має права служити. Є чимало священиків, котрі мають і жінку, і коханку.

– На це в єпархії не реагують?

– Та це для них дрібниця. Коли взнали про гріх содомії і не зреагували, то що говорити про коханку.

Я думаю, коли священика покинула непорядна жінка, якщо це підтверджено, що вона непорядна і його покинула, а ми, знаючи чоловічу природу, не будемо себе обдурювати. Не кожен може дійти до досконалості і бути чесним монахом. Але бути таким монахом, як був Роман чи Серафим, то краще взяти одну жінку і жити, як Бог заповідав: живіть і множтесь, і володійте землею.

Я так собі думаю, якщо не з вини священика розпалася сім’я, то, як велике виключення можна одружуватися вдруге. Ми ж бо живемо в іншу епоху, а не в ту, коли жінка була рабою чоловіка.

(в Тлумачній Біблії Лопухіна так трактуються слова апостола Павла, що священнослужитель має бути «мужом однієї дружини»: «Тут мається на увазі не полігамія, яка в ті часи не була в звичаях навіть серед язичників Греції і Риму, не кажучи вже про іудеїв – а друге одруження, після смерті першої дружини.

Від кандидата в єпископи (і пресвітери) таким чином вимагалось, як необхідна умова, щоб він був одружений лише одним шлюбом – другий шлюб Апостол сприймає як щось, що принижує людину, яка претендує на місце вчителя моралі для віруючих. І надалі Церква дотримувалась такого ж погляду. Якщо деякі отці Церкви (наприклад Феодоріт) допускали одружених вдруге в єпископи, то це було виключенням з правил» – авт.).

– А зараз можна знайти ідеального священика у Церкві?

– Можна. Але щоб священики такими були, має бути висока, але об’єктивна й чесна вимогливість. Мають підбиратися люди, для яких служіння – це не просто дав хабара та й висвятили. Колись на Україні кандидатуру священика пропонувала громада. Вони добре знали в якому районі чи селі хто чого вартий. Чесного батька працьовитий скромний син посилався вчитися в семінарію, і з нього виходив чесний священик.

Кандидатуру на священство треба вибирати як дорогоцінні зерна, краще серед віруючої інтелігенції. А не так, що хто прийшов, той і став священиком. Буває, настільки малоосвічені, що з трудом текст український читають, що жодної книги не прочитали.

– А чому таке відбувається?

– Тому що конкурсу ніякого немає. Думаю, Церква не досягнула ще того авторитету, щоб туди йшли славні, найкращі діти, шукаючи собі не шмат м’якого хліба, а дійсно з любов’ю до Правди, до Бога, до народу.

– А як же приказка: коту й попу – найкраще?

– Ця приказка – не завжди правда. Бо що таке краще? Хіба ситий шлунок і м’яке ліжко – це вже найкраще? Найкраще – це коли чесне життя бурлить і гріє, а священича чаша буває дуже тяжкою.

– Що думаєте робити далі?

– Я не звик ділитися планами, якщо вони не мають гарантії виконання. Я знаю, що треба жити в правді і не мовчати перед гріхом. І до священства і будучи священиком, не мовчав, як бачив неправду. І таким постараюся залишитися до кінця, тим більше, що надіюся, небагато залишилося.

– Чому такий скепсис?

– Тому що 67 років – це вже такий вік… Як сказано – 70, при силі 80 років.

– Митрополиту Євсевію – 80, і нічого так почувається.

– Дай, Боже, йому 120, щоб він встиг покаятися.

Спілкувався Володимир Торбіч

слово з Євангелії
Я писав вам не єднатися з тим, хто зветься братом, та є перелюбник, чи користолюбець, чи ідолянин, чи злоріка, чи п’яниця, чи хижак, – із такими навіть не їсти! (Кор1 5, 11). Тож вилучіть лукавого з-поміж себе самих! (Кор1 5, 13).